Czy czas musi biec tylko w jedną stronę? A może gdzieś indziej biegnie inaczej?
„Z faktu, że coś jest wiadome, nie powinniśmy wywodzić twierdzenia, że wolność nie istnieje. Dzisiaj nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie czy czas musi biec tylko w jedną stronę. A może gdzieś indziej biegnie inaczej? A może gdzieś indziej istnieje świat równoległy, jest jakaś druga rzeczywistość? To wszystko jest możliwe, nie możemy tego wykluczyć, wobec czego naiwne są przekonania, że nasze decyzje nic nie znaczą. Mamy swoje pole wolności, w którym wybieramy to, co wydaje nam się najlepsze, ale nie wiemy jak to się składa na późniejszy bieg zdarzeń” – z Krzysztofem Zanussim, reżyserem, producentem, scenarzystą, Dyrektorem Studia Filmowego TOR, laureatem Platynowych Lwów na tegorocznym 44. FPFF w Gdyni rozmawia Jolanta Tokarczyk.
W książce „Strategie życia, czyli jak zjeść ciastko i je mieć” stawia Pan pytanie czy każde ludzkie życie ma szansę być udane? Jak postrzega Pan to zagadnienie z perspektywy własnych doświadczeń oraz postaci filmowych, które jako reżyser i scenarzysta obdarza Pan życiem na ekranie?
To pytanie natury światopoglądowej i żadna empiria nie jest w stanie dostarczyć argumentów na potwierdzenie lub zaprzeczenie odpowiedzi. Widziałem wiele żywotów udanych albo takich, o których sądzę, że były udane, ale też wiele nieszczęśliwych. Możemy przyjąć założenie światopoglądowe, że każdemu z nas dano w życiu szansę. Wierzę w to, a zagadnienie, o którym rozmawiamy pozostaje właśnie w sferze wiary a nie wiedzy. Wiedzy nie mogę potwierdzić, a odnośnie wiary – przyznaję, że trzyma mnie przy nadziei myśl, że każdy dostaje szansę, by jego życie było udane.
Większość z nas jednak nie bardzo radzi sobie z tą szansą. Jesteśmy w tym życiu niedoskonali, a nawet najbardziej udane żywoty są pełne pęknięć i zawirowań.
O artystach mówi się często, że mają do czegoś talent, tylko muszą odkryć, w jakiej dziedzinie. Podobnie w zwyczajnym życiu, każdy z nas ma jakiś talent, tylko musi go rozpoznać.
Czasami jednak życie stawia nas w obliczu tragicznych sytuacji albo przed tragicznymi wyborami, w których żadne rozwiązanie nie jest dobre. Doświadczyło tego zwłaszcza moje pokolenie.
Postawione na wstępie pytanie prowadzi do drugiego, które jest wręcz rozdzierające: czy jest na tym świecie coś, za co warto umierać? Czy coś przedstawia większą wartość niż nasze jednostkowe życie? Czy mamy takie ideały albo czy możemy je mieć?
Cywilizacja, której członkowie nie zadawaliby sobie takiego pytania, nie ma szans na przetrwanie. Empiria pokazuje nam, że w obliczu racji wyższej ludzie umierali za wolność, za godność, za to by zachować prawo do życia według własnych ideałów. Takie cywilizacje niosły za sobą wielką siłę.
Jeśli nie będziemy żyli tymi wartościami, istnieje ryzyko, że ktoś nas zagarnie. Świat przecież nie znosi próżni. Dzisiejsi ludzie nie chcą słyszeć o wartościach i ideałach, żyjemy w swoistym kisielu, w którym wszystko wygląda gładko i bezpiecznie, a przecież świat nie jest bezpieczny. Cała przyroda ożywiona jest polem walki o życie, o przetrwanie. Wszystkie gatunki walczą ze sobą i nie mamy podstaw sądzić, że w przyrodzie jesteśmy inni.
Niemal w każdym filmie dotyka Pan tematu śmierci. Najpełniej bodaj w „Eterze”, który wprowadza widza w świat dwu prawd – objawionej i ukrytej, ale też w „Iluminacji”, w filmach: „Constans” i „Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową” i innych. Dlaczego zagadnienia ostateczne są tak ważne?
Temat śmierci przewijał się w mojej twórczości już od pierwszego filmu „Śmierć prowincjała” i jest konsekwencją pewnego rodzaju naznaczenia, które wynika z mojej biografii. Przeżyłem wojnę, bombardowania, czas, kiedy nagle znikali ludzie. Byłem tego wszystkiego świadom i nie mogę o tym zapominać. To nadal we mnie tkwi; od dramatycznej przeszłości nie sposób uciec.
W swoich filmach jednak nieczęsto odnosił się Pan wprost do wojennych doświadczeń. Produkcja, która miała bezpośrednio nawiązywać do tej tematyki ostatecznie nie powstała…
W większości filmów chciałem odejść od swojej bezpośredniej pamięci, ale w przypadku projektu dla telewizji BBC miałem o tym opowiedzieć bezpośrednio. Film ostatecznie nie został zrealizowany, ale scenariusz wydrukowano w jednej z moich książek. Robiłem natomiast inne filmy, które sięgały czasów okupacji, a są swego rodzaju projekcją pamięci rodzinnej, choćby „Drogi pośród nocy” [niemiecki film wojenny z 1979 r. w reżyserii Krzysztofa Zanussiego – przyp. red.]. Moje pokolenie nie ucieknie od traumy wojennej. To, czego „nauczyła nas” wojna ma wartość nieprzemijającą, uniwersalną. To bolesne przeżycia, które niestety, często powtarzają się w różnych regionach świata. I trzeba wiedzieć, że bardzo przewartościowują wszystko, kiedy nagle zawala się ten uporządkowany, zorganizowany świat wokół nas.
Takie uniwersalne doświadczenie przydarzało się ludziom nie tylko w obliczu wielkich wojen czy rewolucji, ale też w czasach epidemii i innych nieszczęść. Musimy być na nie przygotowani, co oczywiście nie oznacza, że ich poszukujemy. Chcemy od tego uciec, ale musimy wiedzieć, że mogą one dotknąć każdego i w każdym czasie.
Bohaterowie sportretowani w „Eterze” pragnęli uciec od fizycznego bólu, szukając środków uśmierzających i nie bacząc na cenę, jaką przyszło im płacić za swoje wybory. Dziś też próbujemy uciec od niewygodnych faktów, złych doświadczeń, uśmierzyć nasz ból, chociaż wykorzystujemy do tego celu inne środki…
Żyjemy w czasach, kiedy przyjemność stała się wartością nadrzędną, wręcz absolutną i mało kto to podważa. Kolejnym pokoleniom nie mówi się, że w życiu nie chodzi tylko o przyjemności. Pojawia się na przykład pytanie jak wytłumaczyć młodzieży, dlaczego nie należy brać narkotyków? Narkoman nie myśli o tym, że narkotyk skraca życie, bo przecież gwarantuje przyjemność. Po co więc życie ma być długie, jeśli można trwać w euforii kilka lub kilkanaście lat? Podobnie jak dziurą w myśleniu jest fakt, że nasza kultura powszechna próbuje wykreślić ze swojego kanonu ideały, na przykład takie jak poświęcenie. A przecież bez poświęcenia nie można wiele osiągnąć.
Jedynie w środowisku naukowców, sportowców i harcerzy nie kwestionuje się takich wartości. Tylko w tych środowiskach podkreśla się, że warto pokonywać swoje słabości, że trzeba pracować nad sobą i swoim charakterem.
Faszyzm zawłaszczył na pewien czas cnotę dzielności, odpowiedzialności i rygoru, więc ludziom o usposobieniu wolnościowym źle się one kojarzą. Tymczasem należy zdać sobie sprawę z tego, że nie ma wolności bez poświęcenia, bez odpowiedzialności, bez rygoru i pracy.
Nie ma na przykład ekologii bez gotowości do poświęceń. Nawet największe regulacje prawne niewiele pomogą, jeśli człowiek sam nie pogodzi się z tym, że może stać się uboższy, ale będzie żył w lepszym świecie – mniej zatrutym, czystszym środowisku, jeśli zgodzi się nie korzystać z pewnych dobrodziejstw, jakie oferuje cywilizacja.
Filozofia ekonomicznego wzrostu nawołuje to tego, by coraz więcej posiadać, a w naszych czasach wydaje się to już fizycznie niemożliwe. Jako cywilizacja wysoko rozwinięta dochodzimy do niebezpiecznej granicy. Nieustanne dążenie do posiadania dóbr materialnych może nas stłamsić, zadusić. Pamiętajmy, że ludzkość przez wieki żyła nie doświadczając ekonomicznego wzrostu. Egipt trwał przez kilka tysięcy lat i nie bogacił się w sposób zauważalny, a wnuk żył podobnie jak dziadek.
Bogacenie się jest pewną nowością w historii i wcale nie musi trwać wiecznie. Tyle że jako przedstawiciele przyrody ożywionej zostaliśmy skazani na nieustanną rywalizację. Jest ona wpisana w nasz instynkt, jednak nie możemy już stawiać na wzrost wartości materialnych. Pozostają nam inne – wartości duchowe, które są niewymierne i w których szczególnie trudno o współzawodnictwo. Rywalizując na polu wartości duchowych mamy jednak perspektywę udanego życia. Nie tracimy poczucia sensu i stajemy się użyteczni dla świata, a kiedy nasz brak fizyczny stanie się faktem, pozostanie po nas dobre wspomnienie.
Główni bohaterowie Pańskich filmów często pozostawiają po sobie takie wspomnienie jako – w większości – ludzie dobrzy i szlachetni. Czy często miał Pan pokusę, żeby czołową postacią uczynić kogoś na wskroś złego?
Zło mnie przeraża, ale też fascynuje, wobec czego często o nim mówię. O takim złu zamierzonym, a nie o tym przypadkowym. Nie o tym, które rodzi się przez nieuwagę, ale o złu programowym, kiedy ludzie chcą, żeby innym działo się źle. Bardzo bliski takiemu myśleniu jest bohater z „Eteru”, ale też wielką skłonność do złego miał docent z „Barw ochronnych”, choć w filmie również próbuję go uratować. W „Paradygmacie” właściciel fabryki broni również świadomie igrał ze złem w swoim życiu.
Ważnym dla różnych środowisk był film, który nakręcił Pan na podstawie dramatu Karola Wojtyły…
„Brat naszego Boga” był produkcją realizowaną na zamówienie. Początkowo miałem być tylko koproducentem filmu, ale ponieważ pojawiły się problemy z reżyserią, zwrócono się do mnie z prośbą bym sam reżyserował. Zrobiłem ten film w hołdzie dla autora, którego twórczość nie została doceniona. Utwór sceniczny nie jest doskonały warsztatowo, a autor sam wspominał po latach, że wiele by w niej zmienił, gdyby był obecny na próbach, ale ta sztuka przerasta rozmachem myśli całe pokolenie powojennych pisarzy katolickich. Została napisana w końcu lat czterdziestych ubiegłego wieku, lecz autor sięga nieporównywalnie dalej niż ci, którzy go wtedy otaczali.
Karol Wojtyła, już jako młody człowiek, poruszał tematy, które są aktualne i dzisiaj, a o których wówczas mało kto myślał. Bogactwo myślowe tej sztuki przekonało mnie, że warto oddać jej sprawiedliwość. Kto się uważnie przygląda i przysłuchuje temu, co zostało tam powiedziane, na przykład o stosunku rozumu i wiary, o stronie społecznej, o rewolucji, o tym, kiedy marksizm rozchodzi się z chrześcijaństwem, a kiedy idą wspólną drogą zauważy, że są to przemyślenia, które dalece wybiegały w przyszłość poza swoją epokę. Dlatego uznałem, że warto podjąć trud nakręcenia filmu.
Jeden z nowszych Pańskich filmów – „Obce ciało” – nie spotkał się u nas z przychylnym przyjęciem. Jak odbierany był w innych krajach?
Gdzieniegdzie bardzo dobrze, ale jest to film polemiczny, który zderza się z terrorem wojującego feminizmu. Przedstawicielki tego nurtu poczuły się dotknięte, kiedy okazało się, że wyzwolona kobieta może być negatywnym bohaterem filmowym. Kobieta, która bezwzględnie dąży do celu jest modną dziś postacią, a nawet staje się bohaterką popkultury. Odbiorcom nie przeszkadza to, że gryzie, kopie i walczy pięściami. Ja tymczasem chcę powiedzieć, że taka postawa niekoniecznie zasługuje na naśladowanie. Nie sądziłem, że film będzie budził tak ogromny sprzeciw i tyle osób zaangażuje się w polemikę w Polsce. Zdarzało się, że otrzymywałem telefony z bardzo negatywnym przekazem. Uświadomiłem sobie, że obraz, który pokazuję, dla wielu ludzi jest niewygodny.
Skoro dotknęliśmy tematyki przekazu Pańskich filmów, porozmawiajmy również o formie. Daniel Olbrychski pracujący przy jednym z wcześniejszych – przy „Zaliczeniu” – wspominał o tym, jak przygotowywał się do roli i jakie zaskoczenie przeżył, kiedy na planie otrzymał inne zadanie, niż to, którego spodziewał się po próbach. W jaki sposób najchętniej pracuje Pan z aktorami, aby osiągnąć zamierzony cel?
To niewdzięczne pytanie, ponieważ na temat metod współpracy z aktorami trzeba by napisać książkę. Wachlarz możliwości i sposobów jest ogromny. Różne są też konsekwencje naszych filmowych wyborów. Pracując z aktorami w różnych krajach przekonałem się, że cel można osiągnąć wieloma środkami.
Ja jestem bardzo przywiązany do aktorstwa jako prawdziwej sztuki. Do tego, że aktor jest twórcą postaci, a nie gra siebie, jak większość odtwórców w serialach. Że tworzy postać, którą wysnuwa na bazie przesłanek zawartych w scenariuszu, a później wspólnie ją modelujemy. Razem tworzymy filmową fikcję i to jest najciekawsze.
Jeżeli Daniel Olbrychski, który jest ekstrawertykiem, człowiekiem mocno usportowionym, gra w filmie „Życie rodzinne” na przekór warunkom – introwertyka, to nasza umowa zakłada tworzenie pewnej fikcji. Aktor kształtuje postać, którą wcale nie jest i to jest dla mnie, jako dla reżysera, najbardziej interesujące.
Czy chętnie akceptuje Pan twórcze propozycje aktorów?
Im człowiek młodszy tym bardziej boi się, że utwór wymknie mu się spod kontroli, że „zrobi się sam” za sprawą innych, że „nie będzie mój”. Z wiekiem i doświadczeniem ten niepokój gaśnie. Dziś już się tego nie boję i chętnie słucham, co radzą inni. Z pewnością poczuję, czy to co proponują jest w moim stylu, czy też nie; czy mi się przyda, czy nie skorzystam z ich pomysłów w realizacji. Kiedyś byłem dużo bardziej despotycznym reżyserem, ale dzisiaj już taki nie jestem. Moje obawy ustąpiły z czasem.
Przy „Iluminacji” pracował Pan z niezwykłym, niezawodowym odtwórcą, Stanisławem Latałło i późniejszą znakomitą reżyserką Agnieszką Holland (z którą zresztą rozmawialiśmy przed tygodniem dla Legalnej Kultury), a także z Ryszardem Bugajskim. Jakie były kulisy tej współpracy?
Stanisław był amatorem, w „Iluminacji” grał samego siebie, nie musiał więc nikogo udawać.
W czasie pracy przy filmie zafascynował się górami i połknął bakcyla, m.in. dzięki Andrzejowi